[Publicado en: Sitio web del Seminario Universitario de la Modernidad: versiones y dimensiones, marzo de 2025.]

Entrevista a Andrés Barreda Marín

sobre el Tribunal Permanente de los Pueblos Capítulo México¹

Darius Osami y Javier Sigüenza

En el mes de noviembre de 2015, El Tribunal Permanente de los Pueblos (TTP) abrió un procedimiento para investigar los asesinatos y violaciones de los derechos humanos de periodistas en México, Sri Lanka y Siria. Entre enero y marzo de 2022, el TTP realizará tres audiencias sobre el caso en la Haya.² Por ese motivo, y con el fin de no olvidar las causas más profundas de la violencia que se padece en México desde hace ya varias décadas, reproducimos aquí la entrevista que le hicimos Andrés Barreda sobre el “Capítulo México del Tribunal Permanente de los Pueblos realizado en México (2011-2014).”

Andrés Barreda estudio Economía, Sociología y Estudios latinoamericanos en la Universidad Nacional Autónoma de México, en donde actualmente es profesor de la Facultad de Economía. Sus estudios parten de la crítica de la economía política de Marx y se extienden a los problemas ambientales, geopolíticos y la crítica del capitalismo contemporáneo; además, es conocido por su compromiso político con los movimientos ambientalista y las luchas sociales en México.

Entre sus publicaciones se encuentran Economía Política del Plan Puebla-Panamá, México, Ediciones Itaca 2019; “En torno a las raíces del pensamiento crítico de Bolívar Echeverría”, en Antología de Bolívar Echeverría: crítica de la modernidad capitalista, La Paz, Bolivia, Vicepresidencia del Estado Plurinacional de Bolivia, marzo de 2011; “Análisis de la crisis económica mundial y las alternativas sociopolíticas”, en La crisis económica, retos y amenazas para la cooperación internacional, Toledo, España, Coordinadora de ONGD, Castilla-La Mancha, junio de 2010.

Entrevista a Andrés Barreda

Javier Sigüenza (JS): ¿Qué es el Tribunal Permanente de los Pueblos y cuándo surge?

Andrés Barreda (AB): El Tribunal Permanente de los Pueblos surge estrictamente en 1979 como evaluación de un trabajo previo que se ha venido llevando a cabo en otro tribunal de conciencia –conocido como el Tribunal Russell– creado en 1966 por iniciativa de Bertrand Russell y Jean-Paul Sartre, quienes llaman a juzgar al Estado norteamericano por los crímenes de guerra cometidos en la guerra de Vietnam. Es una idea que están retomando de los juicios de Nuremberg en la idea de que los Estados no pueden ser solamente aquellos terceros en conflicto, que dirimen conflictos, emitiendo leyes y haciendo que se cumplan; sino que también pueden ser objeto de acusación como criminales, que es lo que se ha hecho por primera vez en la historia de la política en los juicios de Nuremberg, cuando se acusa al Estado alemán de haber cometido crímenes de guerra. Eso sienta una jurisprudencia increíble, que cuando los Estados se dan cuenta, cortan rápidamente los juicios de Nuremberg y se olvida. Lo cortan con eficacia y nadie lo retoma. Quienes se acuerdan y dicen “hay que volverlo a traer”, “hay que actualizarlo políticamente y darle sentido”, son Russell y Sartre. Es una acción interesantísima. Claro, no van a convencer a ningún Estado, ni a la ONU, de que lleven a cabo la creación de estas instituciones. Entonces idean una forma en que políticamente podría tener sentido la idea de un Tribunal Ético. Inventan la idea de un Tribunal Ético. Tú encuentras todos los alegatos en favor de eso en los textos de Sartre sobre el Tribunal Permanente de los Pueblos, sobre el Tribunal Russell. Dicen: el Tribunal se debe dirigir a la conciencia de los pueblos. Los pueblos son los que tienen que hacer suyos los veredictos. Hoy a cualquier persona que le digas “Vietnam”, está viendo la niña que corre con napalm, o el tipo que está siendo ejecutado con un balazo en la cabeza. Todo el mundo sabe bien qué ocurrió. Ese es un triunfo ético del Tribunal. El Tribunal se dirige a la conciencia histórica de los pueblos. Por eso se vuelve Tribunal de los Pueblos y es después de eso que juzgan la restricción de los derechos democráticos en Alemania con la ley en contra de los comunistas, y luego los golpes de Estado y las dictaduras sudamericanas con la operación Cóndor. Después de esa experiencia dicen: “Bueno, es que este Tribunal, a como se está descomponiendo el capitalismo actual, no sólo tiene que ser un Tribunal de los Pueblos, tiene que ser un Tribunal Permanente de los pueblos”. Por eso en 1977 se reúnen en Argel, llevan a cabo la Declaración de Argel, que es la plataforma jurídica del Tribunal. Llevan a cabo lo que ellos identifican como la Declaración Universal de los Derechos de los Pueblos. Dicen: lo que hay que defender no es sólo los derechos humanos en la perspectiva del derecho individual, atomizado, sino los derechos colectivos. El gran alegato jurídico que se hace en favor del derecho colectivo es la declaración de Argel. Sobre esa base jurídica nace en 1979 como TPP.

(JS): Se supone que este Tribunal fundamentalmente intenta juzgar éticamente a Estados en situación de excepción –podrían ser dictaduras militares como mencionaste, o guerra civil. Pero México se supone que es un país democrático. ¿Qué es lo que pasa en México?

(AB): Bueno, el Tribunal no pidió venir a México. Nosotros le solicitamos al Tribunal que viniera. De hecho, la primera reacción fue exactamente la que tú me dices: “¿Pero por qué a México? Si México es X, Y o Z”. Y claro, los que vivimos en México nos reímos porque a estas alturas la izquierda ha ganado tres procesos electorales y ha tenido tres fraudes cada vez peores, cada vez más violentamente mediatizados. Pero el fraude de 1988 ocasionó mil asesinatos de dirigentes en sus comunidades, antes del levantamiento zapatista. Y bueno, aquí ha habido innúmeras masacres y cancelación de derechos. En fin. Hay mil artilugios que se endurecieron, que se complicaron. El Estado mexicano ya era un Estado bastante autoritario, bastante negativo. Pero ese Estado, después de que firma el Tratado de Libre Comercio, va a empezar a destruir una serie de pactos sociales muy grandes. Va a volver cosa de todos los días una violencia económica creciente, una violencia laboral, una violencia social, una violencia política y una violencia cultural en todos los ámbitos que se van entreverando. Y van generando una situación de barbarie generalizada –como diría Bolívar Echeverría– que se vuelve invivible y que, sin embargo, es muy hábilmente maquillada y no logra nunca, o casi nunca, trascender el ámbito de lo doméstico.

De manera que en el ámbito externo México se sigue manteniendo como un país antifascista, un país que peleó en contra de los nazis, que dio refugio no sólo a los alemanes o a los españoles de los años 30, sino que se mantuvo dando refugio todo el siglo XX y que ayudó mucho en contra de atrocidades de la dictadura argentina; y como un país que tiene defectos democráticos, pero hace un gran esfuerzo por actualizarse. Y tiene apoyo de todos los medios. Las redes de medios, no mexicanos, sino internacionales que ayudan a la creación de esta imagen falsa, y quien más promueve eso, es el país que más abusa de todo el autoritarismo que existe en México. Esos son los Estados Unidos. Este país, a través de Murdoch o a través de las redes de empresas transnacionales, ayuda a crear un cerco informativo. A eso le debes de sumar que el Estado mexicano es el que más dinero gasta en el mundo en la creación de una imagen ficticia. Es el que hace más lobby internacional.

(JS): Entonces, ¿el primer logro que ustedes obtienen es que el Tribunal Permanente de los Pueblos venga a México?

(AB): Claro.

(JS) ¿Cuándo viene, cuánto tiempo se tardan en documentar y cuáles son aquellos casos en los que se acusa el Estado mexicano?

(AB): Mira: nosotros hicimos tres petitorias para que vinieran. Las dos primeras nos las rechazaron. La tercera fue la vencida. Nosotros empezamos a tener pláticas en 2008. En 2009 hicimos la primera petitoria; en 2010, la segunda; y ya fue la tercera, la de inicios de 2011, la que pasó. De 2008 a 2011 fueron años de gestión y de ir descubriendo cómo nos veían a fuera y cómo podríamos argumentar y convencer para que el Tribunal llegara. Fue muy importante que se hizo un seminario en 2010 en donde vinieron gentes muy importantes del Tribunal y tuvieron contacto directo con 80 organizaciones sociales civiles, políticas y de intelectuales para escuchar de viva voz, de forma muy plural, la gravedad de los problemas. Ahí se decide establecer como tema del Tribunal el enjuiciamiento de la violencia estructural que induce el libre comercio. Ahí es que se decidió. ¿Cómo podríamos demostrar si existe un vínculo causal entre las transformaciones que se llevan a cabo en el ámbito de lo económico y en el conjunto de actos de violencia estructural que imperan en toda la vida política, cultural y jurídica del país? Porque son cosas que normalmente se las separa. Ahí se estableció que ese fuera el tema. Y como a ese seminario también llegaron compañeros que organizaron el Capítulo Colombia del Tribunal Permanente de los Pueblos, copiamos mucho el esquema de trabajo que ellos tuvieron: un enjuiciamiento, no fast track, sino muy lento. Un proceso que dure tres años en donde muchísimas organizaciones tengan la posibilidad de entender qué es el tribunal, embarcarse y poder documentar todo tipo de casos. Es el modelo que se siguió en Colombia. Ellos hicieron su Tribunal, su Capítulo Colombia de 2005 a 2008 y establecieron que había que hacerlo en muchas áreas de trabajo (que se llaman dentro del Tribunal “audiencias temáticas”). Ese esquema de hacerlo en tres años procesualmente, en los lugares en donde los agraviados viven y acopiando información en diferentes líneas temáticas, es lo que los colombianos nos aportaron. Y eso se decidió que iniciara en México 2011 y el Tribunal se instaló desde septiembre de 2011 hasta noviembre de 2014.

Darius Osami (DO): ¿Cómo es que el Tribunal de los Pueblos es una organización internacional y ustedes fueron y les pidieron usar su organización, su personal y sus recursos? ¿Cómo lo puedo entender? ¿No ha sido suficiente simplemente declarar: “nosotros hacemos ahora una organización permanente de los pueblos en México”?

(AB): No. Sí son una organización, pero cuando ya pones la palabra ‘organización’ suena con O con mayúscula. En realidad, más que una organización, es una red de autoridades éticas y que algunos en Colombia muy cariñosamente llaman la reserva ética de la humanidad. Entonces eso de llamarle organización, no sé. Uno piensa en Green Peace, que tienen fondos internacionales, o Amigos de la Tierra. Ellos no tienen ni un fondo, no tienen ni un centavo. Ellos no nos han dado financiamiento. Lo que tienen es la autoridad ética de decir: ¿a dónde se va?, ¿en dónde se sesiona?, ¿cuáles son los términos fundamentales, las formas en que metodológicamente se sesiona? Eso sí depende de ellos. Si ellos no te aprueban, no puedes usar el nombre y no puedes sesionar de acuerdo a esas características. Entonces había que convencerlos de que era necesario venir acá. Ya que comienzas a trabajar, empiezas en una relación muy horizontal a decirles qué quieres y ellos te empiezan a dar recomendaciones de cómo lo podrías hacer. Ellos, como están en la idea de que el derecho es de los pueblos, están en la idea de que el derecho se produce colectiva y socialmente. Es decir, que el derecho no es algo que emiten y para lo cual tienen el monopolio los parlamentos de los países, sino que el derecho se produce todos los días en cualquier circunstancia. Como trabajan en esa lógica, uno puede interactuar muchísimo y decir por dónde y cómo. Pero ahora sí que es en relación con ellos, no sin ellos.

(DO): ¿Y los integrantes de esta red internacional también tomaban parte en las audiencias?

(AB): Claro, ellos son los que van determinando los jueces de las audiencias temáticas. Originalmente, nosotros producimos 7 audiencias temáticas, terminamos haciendo 12 y luego una audiencia final. Todos los jueces que ellos establecieron son de su equipo internacional. Claro, aceptaban propuestas nuestras, pero envían a los que proponemos al equipo internacional. Ellos habrán hecho 40 juicios en el mundo contra empresas transnacionales, contra diferentes dictaduras. Enjuiciaron a China por la violencia en el Tíbet. Enjuiciaron a la Unión Soviética por la violencia en Afganistán. O sea, no es un tribunal a modo en contra de los gringos. Han hecho un Tribunal en contra de la contaminación que generó el estallido de la fábrica de Carbide en Bhopal. Han hecho uno contra los transgénicos. Hicieron otro contra los pesticidas. Han hecho muchos diferentes tribunales. Ahora van a hacer uno en Europa contra megaproyectos. Están iniciando esto. Probablemente van a hacer ahora uno por situación de violencia contra migrantes en todo el mundo. Esta es un poco la idea de cosas nuevas que siguen. Entonces es un tribunal que se mueve en Asia sobre todo y en América Latina. En África no se ha movido.

(JS): Nos comentabas que el Tribunal funciona por audiencias y al final tuvieron 12 distintas. ¿Cuáles eran los temas?

(AB): Bhopal no. Bhopal es una sesión única. Pero la de México, que es un capítulo de 3 años, sí se dividió. La primera audiencia se llamaba violencia estructural. Eran fraudes electorales, persecuciones, represión social, asesinatos masivos, masacres, en fin. Todo tipo de abusos que se estructuran.

El segundo tema era violencia contra los migrantes, porque México es un país que ha exportado 20 millones de migrantes a Estados Unidos. No hay 20 millones de turcos en Alemania. No. Es demasiado. Pero hay 20 millones de mexicanos en Estados Unidos. Y ya ahí han procreado familias. Son 35 millones de mexicanos que viven en Estados Unidos. Y sobre eso se montaron 15 millones de centroamericanos que pasan por aquí. Entonces estamos hablando de 50 millones. Todo eso ha pasado por México. Los niveles de violencia contra los migrantes en México superan cualquier nivel de violencia en todo el plantea. Y mira lo que ahora ocurre en el Magreb en el manejo de los migrantes, en Italia, en Sevilla, en toda Europa. Es una ignominia. Pero México concentra todo.

El tercer tema es violencia contra las mujeres. Violencia de género. No solo violencia contra las mujeres. Pero la capital, el núcleo de la violencia contra las mujeres en el planeta, es México. Están los estudios de Amnistía Internacional. Son tremendos. México es el mayor lugar de asesinato de mujeres en todo el planeta. Y la violencia contra los homosexuales está al nivel, pero esa ni siquiera tiene la visibilidad de los feminicidios.

El cuarto tema fue violencia contra las y los trabajadores. Logramos tener el salario más bajo del mundo, una destrucción de derechos laborales de todo tipo y crecen por todos lados centros con trabajo literalmente esclavo, incluso a veces en manos directamente de empresas trasnacionales en el país.

Quinto tema: la destrucción de la agricultura mexicana, porque es una de las agriculturas más antiguas del mundo. Tendrá 8 mil años de antigüedad y la están destruyendo implacablemente desde hace treinta años. Esto tiene su corona en la destrucción de toda la idea de auto-subsistencia –que es la agricultura de los pueblos indios, no solo de la pequeña y de la mediana agricultura–, y de toda la auto-subsistencia alimentaria que tenía el país antes de la firma del TLC y que se perdió por completo. Sino que no: todos los pueblos indios se van al carajo. Y el emblema de todo es la destrucción del maíz.

El sexto tema es la desregulación ambiental que han generado como modo de atraer capital de todo el mundo. México está al nivel de China, de la India o de Bangladesh en materia de salvajismo ambiental. Es uno de los países de más destrucción ambiental de todo el mundo. La Volkswagen hace atrocidades en México y nada. Los verdes están en otras cosas. No les interesa la devastación hidrológica que se hace en el país. Es tremendo. Lo hacen todas las industrias automotrices, todas. Las extractivistas, las que producen aviones, los que sacan petróleo, los agroexportadores. Todos se sirven.

El séptimo tema era violencia contra comunicadores. Es el país en toda América donde matan más periodistas y uno de los más importantes del mundo en asesinato de periodistas. Pero también la violencia en contra de toda la población para que tenga acceso a los medios de comunicación o para que haga radios comunitarias es brutal. El monopolio, la verticalidad y el control sobre los medios de comunicación y los contenidos es fenomenal y la única opción democrática que te dan es que entre CNN a México. O sea que entre alguna otra trasnacional americana.

En el camino se sumó el tema de la educación porque estalló el movimiento magisterial. Se incluyó el tema de la represión de los movimientos sociales, que es un tema que se quiso separar del de violencia estructural. Es un recuento de miles de desaparecidos, de reprimidos y de masacres que le han ocurrido específicamente a la gente que ha peleado en este país por cambiarlo, y que suman no 30 sino 50 o 60 años de impunidad en todo tipo de crímenes, represiones, golpizas, encarcelamientos, presos políticos, asesinatos, desapariciones forzadas. Todos los crímenes inimaginables están en el museo del horror que forma la represión de los movimientos sociales de México y que nadie tiene idea. Está todo disperso en la memoria.

A eso también se sumó una audiencia específica sobre Ciudad Juárez como el emblema donde encuentras todo. Todos los temas que te dije. En Ciudad Juárez tienes el basurero más grande del mundo, cultivos de transgénicos, la mayor violencia contra los periodistas, el lugar de más violencia de feminicidios, violencia en contra de los trabajadores en las maquiladoras. Juárez es un museo del horror. Se hizo una audiencia nada más para ver cómo se entrecruzaban todos los temas en un área específica.

Finalmente, violencia contra jóvenes. Los jóvenes, en el curso del tribunal, dijeron: “¿quién pone los muertos cuando son asesinatos políticos, asesinatos selectivos, desapariciones forzadas, asesinatos de migrantes, asesinatos de mujeres?” En cada una de las violencias estructurales, el 90% de los asesinatos son de jóvenes. A los jóvenes el libre comercio los ve como bono demográfico; como la oportunidad de una sobreoferta de los jóvenes sin trabajo que permiten salarios bajos. Así venden al país. Cuando van a invitar a una trasnacional le dicen: “tenemos bono demográfico”, “aquí vas a encontrar jóvenes al por mayor, muy bien preparados todos en desempleo y los puedes tratar como quieras”. Eso quiere decir “bono demográfico”. Entonces se hizo una audiencia muy interesante que llevaron a cabo jóvenes. La suma de todas dio la audiencia final. Eso fue.

(JS): Estas audiencias recabaron testimonios y pruebas para acusar al Estado mexicano. ¿A qué conclusiones llega la audiencia final?

(AB): Sí. Hicimos muchísimas. Para llegar a cada una de las audiencias temáticas se hicieron pre-audiencias. Por ejemplo. Medio ambiente hizo 15 pre-audiencias, por poner un ejemplo. Y en cada pre-audiencia había jueces, que les llamábamos dictaminadores, porque no los dictaba Europa, sino que la propia gente, auto-gestivamente, escogía autoridades éticas. Ahí, por ejemplo, a la audiencia de agua llegaron 30 comunidades de diferentes lugares del país que documentaron, que prepararon durante meses o años la acusación que llevaron y que presentaron ante los dictaminadores. Entonces se fueron sumando muchas organizaciones. Cuando iniciamos el tribunal éramos 300 organizaciones. Cuando cerramos éramos 2500 organizaciones. Creció mucho. Y nadie llegó a improvisar. Todo el mundo tuvo que estructurar, documentar y articular acusaciones que se iban agrupando en subtemas y que se iban poco a poco procesando, demostrando el vínculo entre la violencia estructural del libre comercio y todas las demás violencias. Ese era el tema eje.

Bueno, la sentencia final del tribunal te da una idea. Dicen que México es un lugar muy especial porque es un lugar en donde el Estado mexicano comete absolutamente todos los crímenes de lesa humanidad tipificados sin que le falte absolutamente ninguno. Es un país de una impunidad estructural, de una violencia única muy difícil de observar en otros lugares del mundo. Es decir que los niveles son brutales.

El tribunal sesionó a la sombra de Ayotzinapa y le dio muchísima luz. Porque parece como que: “Ay, ¿por qué esa violencia tan extraña contra estos pobres muchachos?” Entonces claro, la coartada del Estado mexicano es: “son los narcos”. Y bueno, allá en Alemania, en Estados Unidos o en Europa podrán hacer un chiste: “los mexicanos –ya ves a Pancho Villa– son muy violentos”, “tiene que ver con el temperamento de los mexicanos y con la locura del narcotráfico que se le ha escapado al pobre Estado que pelea contra el narcotráfico”. Entonces la coartada es perfecta. En términos mediáticos era perfecta: “se desbordaron los narcos (es verdad, se desbordaron, Guerreros Unidos) y cometieron un asesinato impune de 43”. La manera de encubrir que el asesinato de los 43 chicos de Ayotzinapa es un crimen de Estado es perfecta porque todas las mediaciones están borradas. Es decir, la estratagema del Estado mexicano, no sé, si la describiera Hegel o la describiera Marx, dirían que es la estrategia de la aconceptualidad. Es decir, nunca hay mediación. Pasas de D a D incrementada; de dinero a dinero incrementado. No hay nunca compra de mercancía a fuerza de trabajo. No hay explotación. Es decir, no hay las mediaciones que te permiten explicar. Nada más tienes un resultado sorprendente.

El tribunal documentó, visibilizó. Entre jueces y dictaminadores, participaron especialistas, participaron unos 400 intelectuales, 100 de fuera y 300 de México. Pero comunidades que acusaron fueron alrededor de 2500. Y fueron documentando en todos los capítulos, en todos los aspectos. Y esto el tribunal lo reconoció como bien estructurado, como válido. El dictamen que han hecho es el dictamen más largo que han escrito nunca. Es consultable. Es muy importante. Incluso ahora la comisión interamericana que acaba de llegar para ver todo el cochinero, uno de los que viene fue uno de los jueces de la sesión final del tribunal, Carlos Beristain, un vocero que viene por dictamen de la ONU.

Yo creo que ha sido muy aleccionador para todos. El mayor especialista –yo diría, en el mundo– sobre genocidio, un judío argentino que ha escrito libros maravillosos, se llama Daniel Feierstein. Es un especialista importantísimo en el tema. No hay ningún lugar en el mundo donde se haya discutido el genocidio como en Argentina. Son los herederos de las grandes cuestiones jurídicas que abren los de Frankfurt en 1945: Kirchheimer, Neumann, Lemkin. Las grandes discusiones jurídicas de 1945 en Nuremberg, donde han continuado, es en Argentina. Ese es Daniel Feierstein. Él venía muy escéptico porque el Estado mexicano ha sido muy colaborador entregando criminales argentinos militares para promover esta imagen. Venía muy escéptico, y es una autoridad. Claro, lo que vio, no lo esperaba. Cambió totalmente de posición. Ha sido uno de los principales redactores del dictamen. El dictamen hay que verlo, hay que leerlo. Es tremendo. Nunca se había escrito un documento así sobre México. Jamás. Yo creo que rompe muchos prejuicios en todo el país.

Ahora el trabajo es dar a difundir todo el material. Porque todas las acusaciones de las comunidades, las reflexiones intermedias, los dictámenes de los dictaminadores, los dictámenes de los jueces, y el dictamen final, todo es material que está disponible en la página web. Ahora hay que organizarlo, sistematizarlo, ponerlo fácilmente en acceso. Y va a haber que hacer muchas publicaciones y presentaciones públicas porque, si no se vuelve patrimonio de los pueblos, no existe. Ahora viene un nuevo trabajo que es ayudar a que esto se vuelva una herramienta para que todos los que están trabajando ahorita en tantas cosas no tengan solamente a la mano el discurso de los derechos humanos, sino que tengan a la mano una serie de documentos un poco más filosos, más incisivos, más trascendentes, que es lo que el tribunal intentó construir.

(JS): Entonces, ¿el Tribunal declara culpable al Estado mexicano de todos los crímenes?

(AB): Claro. De cometer todos los crímenes de lesa humanidad. Mira: del uno al cien en crímenes que un Estado puede cometer, yo creo que reconocieron 95%. El 5% que nos faltó –pero nosotros nunca metimos la acusación porque no la entendíamos– fue acusar al Estado mexicano de genocidio. Esa es la acusación más difícil de lograr, no es fácil ganarla. No porque un Estado no sea genocida, sino porque es muy difícil jurídicamente ganarla. En Guatemala, que se ha generado un asesinato masivo por dictaduras de 30 mil personas, jurídicamente alegaron mal y perdieron el caso de genocidio. En Camboya, donde Pol Pot ha asesinado un millón de personas, no logran ganar la acusación de genocidio. En cambio, en Argentina, la han ganado. Es decir, no es por la cantidad de muertos, sino por la calidad de demostración. Esa acusación no la metimos. Queda pendiente. Estamos pensando en unos dos años abrir un nuevo capítulo del tribunal y acusar al Estado mexicano de genocida, pero eso hay que trabajarlo en talleres muy complejos.

(JS): ¿Cuál ha sido el impacto de este veredicto del Tribunal Permanente de los Pueblos en la opinión pública en México y en la opinión pública internacional?

(AB): Yo creo que el Tribunal permeó en las dos mil quinientas organizaciones que participaron en él. Se lo apropiaron con una fuerza sorprendente porque fueron, participaron, volvieron a participar. Toda la gente no participó una vez, sino que participó dos, tres, cinco, diez veces. Fueron a audiencias, a pre-audiencias, a audiencias temáticas, a la audiencia final. Fue muy fuerte. Yo creo que eso generó un cambio de fondo que no es visible mediáticamente pero que va a tener consecuencias. Porque fue un trabajo en donde el Tribunal no es que les decía, sino que ellos hacían el tribunal con sus propias reflexiones y con la construcción de sus propios derechos. Yo pienso que ese es el principal triunfo que ya se tuvo.

El nuevo desafío que tenemos –y estamos a la espera de un poco de apoyos porque sin apoyo económico no se puede– para pasar ya al plano de la difusión impresa y electrónica para tener una muy buena página. Como no tenemos fondos, empeñamos hasta el dinero del teléfono, de la oficina. Ahorita la oficina está cerrada porque no hay ni para pagar las rentas ni el teléfono. Desconectaron el teléfono. Ahora estamos buscando fondos para entrar en la fase de publicación de resultados y hacer presentaciones en todo el país y fuera del país de los resultados. Estamos pensando en que es muy importante organizar giras internacionales. Tanto en América del Norte, en América Latina y en Europa, como espacios naturales de interlocución presentando qué es lo que visibilizó el Capítulo México.

(JS): El panorama es bastante tenebroso. ¿Hay esperanza para México?

(AB): Depende de lo que hagamos. En estos días estamos en un tema tremendo que es el tema del agua. La Nueva Ley del Agua no solo privatiza y entrega todo el agua a las gaseras, las mineras, a las automotrices que el agua, deja tú que la privatizan: la envenenan. Significa que va a haber muy poca agua para quien la pueda pagar muy, muy cara y los demás van a tener que tomar agua envenenada. Es un problema de genocidio. Y la nueva propuesta de ley prohíbe que las comunidades y los que estén en lucha realicen estudios científicos independientes de contaminación de agua. Sólo pueden pasar los estudios que CONAGUA autorice. O sea, juez y parte. Es una ley absolutamente nazi del agua. Bueno, en tres días se ha levantado una movilización sin precedentes. Institutos en la UNAM. El rector Narro está preparando una reforma del principal centro de estudios ambientales de la UNAM que se llama LANCIS, Laboratorio Nacional de Ciencias de la Sostenibilidad, y están proponiendo que la mayor parte del consejo directivo de LANCIS sean puros funcionarios públicos. De manera que esté prohibido por ley hacer estudios independientes en el ámbito universitario y que las instancias universitarias que hacen los estudios de impacto ambiental –de los que depende el calificativo, porque ya “medio ambiente” es exterminio, no es que te enfermas– queden totalmente controlados. Entonces ahorita se está viviendo una efervescencia en la UNAM sin precedentes. Entonces tu pregunta es, ¿hay esperanzas? Si nos movemos, sí.

(DO): Este trabajo de más de tres años con tantas organizaciones, tantas comunidades, tanta gente, tantos científicos implicados, jueces, filósofos. El impacto del veredicto me parece prácticamente nulo. Me parece una lástima.

(AB): ¿Nulo para quién?

(DO): Creo que se conoció muy poco sobre la existencia del TPP y sobre el veredicto. El Estado mexicano parece que lo ha ignorado completamente. En la comunidad internacional se reconoció muy poco. ¿Cómo puede uno romper el cerco y no perder la esperanza de que ese trabajo muy valioso no sea en vano?

(AB): Nosotros pensamos que es muy importante que el trabajo no se pierda, sino que quede constancia de él en herramientas usables. De ahí salió una movilización nacional que ahora está creciendo muchísimo que se llama la Constituyente Ciudadana. La convocó uno de los garantes del Tribunal que es el obispo Raúl Vera y está concitando miles de organizaciones más allá del Tribunal. El trabajo y toda la plataforma del movimiento de la Constituyente son los resultados del Tribunal. Y ahí la sentencia es una lectura obligada. Y eso está creciendo mucho. Tanto, que un vocero de Andrés Manuel López Obrador se ha visto obligado a escribir en contra de esto porque lo sienten como una amenaza.

(JS): ¿Contra quién?

(AB): Contra Andrés Manuel López Obrador. Lo cual es verdaderamente absurdo. Pero son las percepciones. O sea, imputándole a la Constituyente Ciudadana que llama a abstenerse en las próximas elecciones. Lo cual es falso. No tiene nada que ver. La Constituyente Ciudadana es un movimiento en la tesitura de Podemos: cambiemos todo, reformemos todo, hagamos un movimiento profundo que nos lleve a reconformar todo el Estado mexicano. No cree mucho en que eso se pueda hacer electoralmente. No prohíbe a nadie que vote. Pero después ya de tres fraudes electorales, creer que ahora en el cuarto sí nos van a hacer caso es un poco ingenuo. Claro, están hablando de un proceso que no tiene fecha de construcción de una nueva forma de movilización. Entonces la Constituyente Ciudadana hay que leerla, hay que atenderla porque al interior de México va creciendo. Eso viene como resultado del Tribunal. Hubo un encuentro muy grande. Han apoyado al movimiento Javier Sicilia, Lydia Cacho, estuvo el padre Solalinde, el pintor Francisco Toledo. Hubo unas seis o siete personalidades muy importantes que apoyaron, que estuvieron en la conformación, que fue hace un mes. O sea, acaba de ocurrir. Esto está hirviendo y está avanzando mucho en provincia a nivel de organizaciones populares, ligados a la Iglesia católica, a las redes de organizaciones nacionales que son muy grandes, algunas organizaciones de izquierda y mucha movilización ciudadana. O sea, viene de lo periférico y no se mueve por los cauces tradicionales. Va avanzando mucho. Ya veremos. Es todavía un poco temprano. Pero va bien. Hasta ahora creo que goza de buena salud. Es algo a lo que hay que poner atención.

En el ámbito internacional no tuvo efecto. Sí buscamos varias alianzas. Hicimos incluso algunas audiencias en Nueva York y en Estados Unidos. No nos alcanzó la vida para tejer fuerte. El único lugar donde hubo un poco de eco fue en Alemania. El único. Heike Hänsel metió una discusión en el parlamento alemán sobre la venta de armas a México. Heike Hänsel estuvo en el cierre. Intervino en la audiencia final. Cuando nosotros fuimos a explicarles México en mayo de 2014, nos reunimos como con cuatro parlamentarios del Die Linke y todo su staff de asesores. El miedo que yo tenía es que nos consideraran exagerados –que es siempre el peligro que corremos cuando hablamos de México fuera de México. “Estás exagerando. Estás describiendo un panorama paranoico”. Fueron muy sensibles y, a partir de entonces, empezaron a viajar regularmente a México. Vinieron a la sesión final, se comprometieron y luego han empezado un activismo muy fuerte y muy importante en el parlamento europeo.

Estamos planeando en junio –ya tenemos el compromiso amarrado con Podemos–, viene Íñigo Errejón, el segundo de Podemos después de Pablo Iglesias. También estábamos en la idea de que viniera Ada Colau. En España hay dos movimientos. Uno es Podemos, que es muy mediático. Pero hay uno que lo antecede y que viene de la izquierda libertaria española. Se llama Ganemos. En catalán, Guanyem. Ellos empezaron mucho antes, están peleando por todas las municipalidades y van a arrasar. Quien encabeza el movimiento es una mujer que se llama Ada Colau. Y ella va a ganar ni más ni menos que la municipalidad de Barcelona. Se la van a llevar y se van a llevar las principales ciudades. Una cosa muy interesante es que Podemos y Ganemos no están compitiendo, sino que se están articulando de forma muy inteligente. Es decir, no hay oportunismo y competencia sectaria de parte de Podemos. Ese fenómeno yo creo que es el más interesante que está ocurriendo. Un fenómeno de nueva izquierda muy importante. Estamos queriendo que lleguen ellos porque ellos porque ellos son la otra fuerza muy importante, junto con Syriza, en el parlamento europeo. Desde ahí queremos empujar, adentro del parlamento europeo e ir colocando. Porque lo cierto es que en el imaginario alemán, español o griego les dicen “México” y piensan en el EZLN, y el EZLN hace rato que no habla de México. Están en otra. Rompieron con todo y han desperdiciado el espacio que sólo ellos tienen para hacer la denuncia de lo que ocurre en México. Se han desencontrado tanto con tantas fuerzas que… no sé. Perdieron la oportunidad de encabezar todo lo que ahora ocurre. Entonces claro. Hay muy nuevas fuerzas. Hay todo un cambio en México, de fuerzas, de referentes, de discursos, de iniciativas políticas. Es muy fuerte y muy movido. Y para nosotros es muy importante que las nuevas fuerzas europeas tan importantes que se están moviendo ahora en Europa tengan contacto directo con los procesos reales que se están moviendo también de manera muy profunda en México. Es nuestra preocupación y creo que vamos bien.

(DO): Regresando al inicio. Cuando se dijo que normalmente el TPP no condena o no hace trata de democracias sino Estados como dictaduras militares, etc.

(AB): Y empresas transnacionales…

(DO): Sí. Ahora también hay una corte de justicia mundial –no se cómo se llama en español– que intenta condenar a líderes en Sudán, a líderes militares en Serbia o crímenes de guerra. ¿Me explico?

(AB): ¿Ese es un tribunal vinculante o es un tribunal ético? ¿Es un tribunal que los Estados están obligados a acatar?

(DO): Es de la ONU.

(AB): Sí. Entonces es vinculante. No. Este es un Tribunal fuera de la ONU. Son muy diferentes.

(DO): Sí, pero si existe un Tribunal así de la ONU que está muy reconocido, ¿qué valor tiene este Tribunal de los Pueblos?

(AB): Sí. Si es de la ONU es que es negociado. Cualquier cosa que salga, se negocia. Por ejemplo, para que me entiendas: el calificativo de “genocidio” se negoció políticamente en la ONU en 1948. La negociación número uno sobre el crimen de genocidio es que es un crimen que se comete en contra de etnias o por motivos religiosos. ¿Qué se negoció políticamente? Que no es un crimen que se comete por crímenes políticos. O sea, los nazis no mataban gente de izquierda, sino que mataban judíos. ¿Quiénes presionaron políticamente para que el crimen de genocidio –que lo produce un jurista muy radical que se llamó Lemkin–, que incluía como motivo fundamental de crimen masivo de genocidio crímenes por motivos políticos, que esto no entrara? Estados Unidos y la Unión Soviética. Porque claro, eran los principales asesinos por crímenes políticos. En la ONU todo se negocia de acuerdo a como cada criminal internacional quiere proteger sus intereses. Ese es el problema de las limitantes de estas instancias internacionales: que a veces logran cosas elementales, que son útiles y que hay que aprovecharlas, pero que se encuentran todavía muy por detrás de las necesidades reales de los pueblos. Ahí es donde tiene mucho sentido un Tribunal Ético porque el Tribunal Ético es muy independiente. Es un espacio donde se discuten los límites justamente de todas esas instituciones. Y se visibilizan y se genera un movimiento de presión internacional: “¿Por qué no metes esto?”, “¿Por qué no hablas de aquello?”. Ese es el papel del TPP. Y han logrado en varias ocasiones meter temáticas dentro de la corte internacional de La Haya. Se ha logrado. Es un peso ético real. No es vinculante, pero cuando algo entra definitivamente a la corte penal internacional de La Haya, se vuelve vinculante para todos los países del mundo. Si nosotros ganamos en el TPP una acusación de genocidio, en el TPP, éste puede hacer la gestión para meter ese crimen de genocidio en la corte internacional de La Haya. Es una cosa larga que hay que irla ganando argumentativamente. Primero hay que ganarla documentándola; luego, razonándola; luego, demostrando; luego, convenciendo grupos de intelectuales con autoridad moral; luego, ganando los veredictos. Es un trabajo lento, desgraciadamente. En Argentina tú tienes la mayor cantidad de crímenes de genocidio sentenciados. Tienes 400 asesinos de guerra en la cárcel, es muy importante. Pero les ha costado 30 años de trabajo.

El Tribunal no es algo mediático que se venda rápidamente como buena mercancía en los medios. En México nos han hecho un cerco tremendo. Pareciera que no tiene ningún impacto. En realidad, para lo que se proponía de forma realista ir avanzando, se dieron pasos mucho más allá de lo que esperábamos. Pero para lo que a uno le gustaría, que es a lo que tú te estás refiriendo, pues sí, todavía falta. Pero sienta bases muy importantes. Porque ha generado un colectivo de mucha gente que puede trabajar ahora en esto. De ser 5 gentes, ahora podemos ser unas cinco mil trabajando en ese sentido. Eso es un triunfo. No son 5 mil porque las convencimos, sino porque son 5 mil gentes que se calificaron para trabajar en ese sentido a lo largo de tres años.

(DO): Tengo una última pregunta que quizá es un poco ingenua. Es algo que lleva sacudiéndome desde hace mucho tiempo. Hablando del pueblo, en el caso de Ayotzinapa, un lema importante es: “Fue el Estado”. Yo me pregunto si eso no va un poco más desviado de la realidad. ¿Por qué se excluye la complicidad de una parte del pueblo en estos crímenes que están ocurriendo en México? En todos los crímenes en los que se ve culpable al Estado mexicano, en los que se dice que es culpable, ¿no también es culpable una parte de la población que son gente de pueblo que mata, gente del pueblo que viola, que son vecinos, jóvenes, hasta obreros (que no sé por qué lo hacen, quieren hacer el gran dinero, yo qué sé)? ¿Por qué eso se niega? ¿Por qué de eso no se habla?

(JS): Quizá la pregunta es complicada. ¿Cuál es la responsabilidad social? Porque después de todo el Estado es también una relación social.

(AB): Es una pregunta muy alemana. Porque en Alemania han vivido una complicidad con el fascismo y saben lo que es eso. Yo entiendo que no es el pueblo a secas el que estaría cometiendo esto. Yo creo que ahí nos estaríamos engañando un poco. Las grandes estrategias actuales del Estado mexicano, y probablemente del Estado norteamericano, consisten en organizar una guerra social contra los pobres, implacable, que se observa en todos los ámbitos. Esto está muy bien reconstruido en las acusaciones generales del Tribunal que tiene como un capítulo muy importante organizar la guerra de pobres contra pobres.

Te puedo poner un ejemplo. Hay una organización enorme que está creciendo, que podríamos decir que es una organización fascista o proto-fascista. Se llama Antorcha Campesina. Es una organización financiada desde hace más de 20 o 30 años por el hermano de Carlos Salinas de Gortari, Raúl Salinas. Es una organización de grupos de choque que, a donde hay alguna una organización de lucha y de resistencia de alguna comunidad de carácter ambiental, de carácter de vivienda, de carácter social, ellos llegan, se instalan, se vuelven vecinos, despojan, entran a la mala, golpean, asesinan dirigentes y nunca reciben ningún tipo de castigo. Esta organización, en los últimos diez años, no ha hecho más que crecer. Es una organización de campesinos pobres con unos manejos clientelares tremendos.

Ese esquema, yo entiendo, se mueve muy fuertemente con el narcotráfico. El narcotráfico pareciera que es del pueblo. Puede ser. Es gente del pueblo la que lo forma y donde son asalariados todos los que trabajan en el narco. Estamos hablando de cerca de un millón de personas que está produciendo cerca de 10% del PIB. ¿Por qué estn en eso? del PIB. ¿Por qumillones de de ser. Es gente del pueblo la que lo forma. Todos los que trabajan en el narn el narcotrdán en eso? Pues porque se cerró la industria, se cerró la mayor parte de las fábricas mexicanas, se destruyó la agricultura, se destruyeron las actividades comerciales, ya migraron 35 millones de mexicanos a los Estados Unidos. Ya no queda nada. Para sobrevivir, o te metes al crimen organizado, o te metes a la policía. Esas son las fuentes en México. Somos el cuarto exportador de automóviles, pero toda la industria automotriz mexicana no le da empleo a más de 25 mil trabajadores, porque todo es con robots. Entonces no hay industria, no hay trabajo. En Guerrero no hay una sola fábrica. En Iguala hay un parque industrial, pero en el parque industrial se dedican a procesar heroína. Somos el primer productor mundial de heroína. Son las revelaciones que acaban de ocurrir. Las hizo el gobernador del estado de Guerrero. Heroína negra, le llaman, no la blanca. Es una nueva.

Es que han destruido todo y, en esa destrucción de todo, han hecho que los cárteles mexicanos crezcan. La convención de Palermo de la ONU tiene catalogados creo que 23 rubros de lo que es la economía criminal. Los cárteles mexicanos son líderes mundiales en 22 rubros. El único rubro en el que misteriosamente no se meten es tráfico de armas nucleares. Y todos los lugares donde actúan son lugares donde la destrucción del tejido social es extraordinariamente útil para la extracción de gas shale, para la extracción de minerales, para el emplazamiento de los parques industriales. Todos los lugares donde hay que destruir algo, están ahí ellos. En los lugares donde están las grandes empresas, ahí no. Ellos no están molestando a Volkswagen en Puebla, a Audi en Puebla, no le están cobrando renta, a Honda, a General Motors, a las transnacionales, a Boing, a las grandes trasnacionales de la industria aérea. México es primer productor mundial de teléfonos, de celulares, de discos duros, de refrigeradores, de pantallas plantas. Es un gran productor mundial. El cuarto exportador mundial de automóviles. En todos los parques industriales que son importantísimos, en los grandes corredores de carreteras y de ferrocarriles –es el país de más tráfico ferrocarrilero del mundo, el tráfico ferrocarrilero México-Estados Unidos–, ahí los narcos no molestan. Curiosamente los encuentras siempre donde es muy útil la guerra del pueblo contra el pueblo.

Claro, ahí encuentras una parte del pueblo involucrada en acciones de violencia, como tú dices. Pues sí, pero todo eso tiene una arquitectura. Tiene una mano que lo va construyendo, como la tuvo en la propia Alemania nazi. No es nada más que el pueblo alemán se descompuso. La responsabilidad de los grandes capitales alemanes financiando a Hitler y de toda la aristocracia alemana financiando a Hitler, apoyándolo y haciendo el experimento con otros que no prendieron en Francia, en Inglaterra o en Estados Unidos fue tremenda. Hay responsabilidades históricas muy grandes. Y claro, hunden a los pueblos. Los hunden en mierda. Ese es el peligro de México, pero no podemos ver las acciones estructurales de fondo –que es un poco en lo que el TP insiste. Hay que atender las causas de fondo que están generando esta descomposición. Sí, es una descomposición cultural y política, pero hay intereses. Los empresarios mexicanos y las empresas transnacionales que lucran en México tienen los niveles de lucro más impúdicos que te puedas imaginar en el mundo hoy. Son absolutamente impúdicos. Un nivel de acumulación del capital brutal. La violencia yo creo que tiene este sentido. Claro, Guerrero está descompuesto. Es que en Guerrero han destruido todo. Era un estado pobre y lo poco que había lo han destruido, lo han atacado. Y claro, un espacio de gente digna que se quiere mantener ligada a la agricultura, a la tierra, a la comunidad, y al ejercicio de la enseñanza es Ayotzinapa. El castigo ha sido brutal. Por eso es tan emblemático.

(JS): Hace algún tiempo pensaba sobre una frase de Kant que decía que el mejor Estado no es el que le da a sus ciudadanos lo que necesitan para subsistir, sino el que construye las condiciones de posibilidad para que esos ciudadanos por sí mismos lo logren. Pues el Estado mexicano precisamente hace todo lo contrario. Está destruyendo cualquier condición de posibilidad para que los ciudadanos puedan proporcionarse los medios mínimos de una vida digna, para satisfacer sus necesidades tanto físicas como espirituales. Entonces la consigna “Fue el Estado” no es gratuita. Es muy intuitiva, si quieres, pero es muy cierta, ¿no?

(AB): Claro, de hecho la acusación del Tribunal, que no lo dije en aras de brevedad, es: por desvío de poder. No es un crimen que esté en ninguna ley del derecho mexicano. Es un derecho muy avanzado. Lo encuentras como un crimen secundario en el derecho europeo, o en el derecho latinoamericano.

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